先承認人性有弱點，做人才能更貼心

jefer889

難得在台北偶遇劉黎兒，原來是為了新書《職場男女求生術》回台北宣傳。下筆描寫都會男女情慾毫無尺度，被稱為「情色女王」的劉黎兒，解釋起自己跟「職場」的關聯，方式倒十分有趣。


待在一家報社長達10餘年，後來擔任駐外辦事處代表，算是升上管理職，只是她反而發現，相較於管人，自己更愛個人表現﹔之後寫雜文寫出興趣，決定當作家自創個人品牌：「第二段生涯也不輸給第一段啦，」她笑著說。
擅寫日本流行與兩性文化，劉黎兒跟其他兩性作家的另一個不同點，除了新聞背景外，還包括她有個盛名另一半─台灣旅日棋士王銘琬。兩個人相處方式也非常特別，劉黎兒是棋士夫人，卻不懂圍棋；王銘琬在日本有「銘琬世界」的美譽，但從不限制劉黎兒的敢言、敢寫。「我從來沒有一次因為考慮他的因素而決定要不要寫什麼，一次都沒有，」劉黎兒說。
台灣人對日本現象之所以格外有興趣，除了某些文化共通性，也不脫它們常常是「領先指標」，一段時間後可能在台灣發生。利用回台空檔，聊起最近在日本的許多新觀察，甚至是自己的夫妻之道，劉黎兒的口吻與她的筆觸一樣犀利不落俗套，輕鬆之餘，也有發人深省的一面。
從新聞工作者變成兩性情色作家，妳當初的想法是什麼？
本來我是報社在東京的代表，交了很多朋友，他們常帶我去吃喝玩樂，讓我很融入當地。1999年時我回台灣，聊起日本人對各種事的想法，大家覺得很有趣，後來當時人間副刊的主編楊澤邀我寫了第一篇稿，叫「不倫為文化」，我的訂單自此就再也沒斷過（笑）。
在東方，不倫是很大的禁忌，大家都以為日本應該更保守，沒想到他們對待這個問題反而比較輕鬆。
其實職場上會發生不倫戀有3個原因，第1是日久生情；第2，一般人最精神抖擻的好模樣都在職場上展現；第3，職場上有很多利害關係，也有人覺得可以藉此讓自己更上一層樓。
日本人在戰後60年都過著工作佔了每天很長時間的生活，不像台灣從最近20年才開始，所以看待這些事情也比較坦然。
吃飯時，要是有人聊起跟已婚人士談戀愛，在台灣，大家都先問「是誰？」我們針對的是個人隱私，而不是客觀地討論狀態。加上台灣人都勸合不勸離，所以就算現在每3對夫妻就有1對離婚，但這些事沒辦法拿到餐桌上談。
日本人卻可以把這種話題客觀化，從問對方「多久了？」「為什麼？」開始，讓我覺得很不一樣。把這些故事寫成文章後，一寫，就非常受歡迎。
妳從哪裡收集這麼多故事跟人物？
還是透過跟人說話。我對人很有興趣，碰到什麼人都會跟他聊天。開始寫文章後，也有很多人遇到我就說：「我有件事跟妳說，妳要不要聽？」
這算是我的本事，當記者最重要的就是讓別人願意告訴我事情。他們覺得我聽得懂，就會繼續說下去，我的反應也讓他們覺得安心。
他們都知道要成為妳寫稿的素材？
知道，不過我都幫主角做了化名。有時候是一個人的故事化成好幾個人，有時候是好幾個人化做一個人。
日本人常常說「事實比小說更離奇」，他們對身邊的人隱私沒有太大興趣，可是樂於討論狀態跟過程。反倒在台灣，關於分手、未婚生子、離婚這些話題，沒有一套討論方法，讓我們不容易從別人的經驗得到智慧。我寫這些有另一個目的，是希望大家既然要經歷這些，有更多不同思考，可以處理得更優質一點。
像先生有外遇怎麼辦？大部份日本女人會先想：「我到底還要不要這個丈夫？」還要，就繼續爭取，不要，就開始準備離婚，好好調查對方的財產。不像台灣很多女性會先檢討自己：是不是已經變成黃臉婆？先去追究責任。
對於不倫戀，日本人說就像在擠滿人的電車中，被踩到腳的機率一樣高，他們講的話都很有意思，讓我忍不住也想告訴別人。我寫了10年，都覺得寫不完。
在妳的文章背後，有個想傳遞給讀者的主張或價值嗎？
我想顛覆很多傳統關於感情的想法。譬如劈腿其實是時代的產物，跟不婚社會的出現有關。
在每個人都要結婚的「皆婚社會」中，你當然會找規矩的、適合當伴侶的男人，但不一定要結婚的話，就會找比較有意思的男人，他可能機會比較多，也可能比較花心。大家會說為什麼這幾年人心特別敗壞？其實不是，都有背景可循。
日本人對於「變態」有個很好的說法，叫做「非常態」，我喜歡這樣的看法。對於不一樣，不要一下子就加上好壞的價值判斷。日本人對於黑與白之間，灰色地帶的容忍度很高，反而不像我們習慣一知道就興師問罪。
我覺得感情的猶疑或游離，其實是人心滿自然的型態。讓每個人在這方面稍微有些彈性，不是不好的事。
為什麼大家都喜歡日本的產品？做出好產品之前，都要承認人是很懶的，才會做出貼心的設計。同樣的，要變成貼心的人，也要先承認人有這上面的弱點，而不是把自己的價值觀強加在別人身上。
通常，我的文章都不下結論，也不教人家該做些什麼，只提供這個人怎麼想，那個人怎麼想，很多人做了很多你看來覺得荒謬無比的決定。到我這個年紀，更知道天下有很多無奈的事，無解，也不一定要有解答，硬要解答，反而容易傷人。
我希望大家知道，世界上有很多不同的想法，所以你有什麼想法，一點都不奇怪，不要為了自己的想法不同而覺得糟糕。
除了兩性關係的變化外，這幾年妳在日本職場上有沒有看到什麼新趨勢？
日本職場上最近最大的事件，是兩週前出現一個新數字：30歲以下的女性平均年收入首度超過男性。這是因為男性所在的產業，例如製造業跟流通業，都是現在最不景氣的領域，薪水裁減非常嚴重。相對來說，30歲以下女性擔任的大多是醫療、看護、服務業，反而在成長。這對日本社會是非常震撼的現象。
收入反轉，應該直接影響男女相處的地位？
對，所以東京還有給男人的家事檢定，例如洗完熱水澡以後應該怎麼處理浴缸，類似的問題有幾百個，要當家庭主夫也要非常專業。
當然，現在大家還是覺得，如果你是主夫，一定有個很厲害的地方，說不定以後會大反轉。像日本很有名的作家天童荒太，也長年是家庭主夫，每天負責去超市買菜，但有一天突然就得獎、成名了。大多數人還沒辦法完全扭轉，真的把先生當作寵物養，不過，女人是真的有了養男人的氣魄。
我看到妳在文章中提到，近來「拯救35」是日本社會熱衷的話題，台灣也是。
他們稱35歲叫「30後半」，過了就變成「around40」，40前後，這是他們人生中非常重要的界線。但是因為人的成長愈來愈慢，這條線不斷往後延，40歲以後還很幼稚的人非常多，現在日本人已經說「四十不立而惑」了。
這種情況下，日本人只好改變自己的價值觀。以前年收入1,000萬日圓叫做「中產階級」，現在已經不大容易，只好降成500萬。
過去12年，物價每年下跌1％，但薪資卻是下跌2％，2009年又更嚴重。所以愈來愈多學者說，一定要轉換傳統經濟指標算法，提出各種新的幸福指數，不能只看GDP。
一般人對生活品質的要求跟著有了不同，就像鄰居小孩上私立小學，不見得自己的小孩也非得這樣，所以最近有些公立學校因為招到比較優秀的學生，慢慢恢復名校風範。很多年輕人不要車子、房子，不喜歡穿名牌的「森林系女孩」當道。其實這種新的想法，也沒有什麼不好。
最後，有個問題是我好奇的，寫了這麼多麻辣話題，可否談談妳自己的婚姻之道？尤其另一半也是個名人？
前幾天我去上謝麗金的節目，她一看到我就說：「很羨慕妳先生讓妳寫這些文章。」其實台灣很多圍棋界的人跟他說：「叫你老婆不要寫了。」但他會說：「她寫得很真實。」因為他15歲就到日本，對這些比我還熟悉，知道什麼故事，也都會告訴我。
因為聽了太多故事，我非常珍惜自己婚姻中幸運的一面。世上要碰到契合度這麼高的伴侶，很不容易。我們之間是很信任跟開放的，即使我跟男人單獨出去喝酒，他也無所謂。他不覺得我會幹什麼，我也不覺得（笑）。

           

我並不認為人是不會變的，或需要什麼保證。我覺得只要第二天起床，還跟今天差不多好，就很幸運了。不是只有不變才是美好的，就是因為兩個人都一直在變，還能夠很好，才是真的可貴。
劉黎兒，台灣大學歷史學系畢業，後進入台大歷史研究所，1982年赴日，曾擔任《中國時報》駐日特派員、東京支局長，現為專職作家，擅長寫作對於日本都會情愛和生活文化的觀察解析。

陳昶宏@FB

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